Compartimos la siguiente entrevista al historiador Fernando Augusto Rocchi (Promoción 1977) publicada en el Diario Clarín.
– ¿En qué lugar de la historia contemporánea ubicaría esta crisis?
Ha habido crisis sanitarias, pandemias, incluso la peor fue la gripe española de 1919 que mató a más gente que en la primera guerra mundial, aunque no conocemos demasiado de los efectos económicos porque fue inmediata. Probablemente la guerra provocó que la gente fuera más débil e inmune. Pero la crisis económicas generalmente no han estado relacionados con la enfermedad.
– ¿Hubo alguna crisis que se parezca a la actual?
Si vamos muy para atrás, la peste negra generó una caída muy fuerte en la actividad económica porque murió la tercera parte de la población de Europa occidental. Y obviamente, la economía cambió, ya no fue lo mismo. Por ejemplo, en el caso de Inglaterra murió tanta gente que terminaron con la servidumbre porque había tan poca gente que los pocos que quedaban vivos, negociaban su situación. Y los salarios reales que hubo en Inglaterra en la segunda mitad del siglo XIV no se igualaron hasta bien avanzada la Revolución industrial en el siglo XIX.
Es una cosa un poco macabra, pero la peste negra a Inglaterra la ayudó mucho para su despegue posterior. No la quiero asimilar con esta pandemia, pero en esa época de la peste negra se implementa la cuarentena. No se sabe de donde venía pero sí se sabía que cuando un barco estaba 40 días alejado de un puerto, cuando entraba había menos enfermedades y de infectados. En aquél entonces, en lo que hoy es la República Checa, se cerraron todas las fronteras y no hubo ningún caso de la peste negra.
© clarin.com Entrevista CARA A CARA con Fernando Rocchi, licenciado en Historia y en Economía. Foto: Juano Tesone.
– ¿La peste negra estuvo focalizada en Europa?
Fue en un lugar determinado como era Europa Occidental. Pero la crisis por el coronavirus es mundial y parece no respetar a ningún país. Y es más grave que las crisis sanitarias que vivimos anteriormente como la gripe A, la gripe aviar y la gripe porcina.
– ¿Entonces podría decirse que esta es la primera crisis provocada por un virus y que impacta a nivel sanitario y económico en todo el mundo, literalmente?
Así es. Lo que pasa es que el mundo nunca estuvo tan globalizado. Cuando se conquisto América los pobres de los pueblos originarios no tenían defensas contra otras enfermedades y la mayor parte de las muertes no fue por la guerra con los españoles sino por la viruela o el sarampión. Los pueblos de Europa estaban más acostumbrados, tenían más defensas en sus organismos, porque padecían permanentemente invasiones de los hunos, de los tártaros. Y fueron generando un agente de inmunidad. Pero es increíble lo que está ocurriendo ahora. Porque las grandes enfermedades del siglo XIX como la tuberculosis generan bacterias y es entonces cuando se descubrían los antibióticos se pensaba que se había ganado la batalla. Pero despues se vienen nuevos virus y pasa esto. Una cosa es la salud y otra la economía. Y no hay una relación clara en pos de la otra. Porque la crisis generan una caída de la actividad económica y después pueden ocurrir esos cambios a largo plazo como el que hablaba de Inglaterra y la servidumbre.
– ¿Hay antecedentes en Argentina de una crisis sanitaria y económica simultáneas?
Las crisis económicas que tuvo la Argentina nunca estuvieron relacionadas con enfermedades. Ni la crisis de 1873 que es la primera que sufre. Hay enfermedades como el cólera y la fiebre amarilla que generan problemas en la economía, pero las crisis económicas como las de 1890, 1930 o la 1973 del petróleo, no están relacionadas con enfermedades.
A mediados de siglo XIX, un médico francés Clement Juglar, que inventó los ciclos económicos, empieza a relacionar dos comportamientos que hasta parecen medio absurdas. Entre la tasa de morbilidad, es decir de enfermedad, con la tasa de redescuento del Banco de Francia. El tema era que cuando aumentaba la tasa de redescuentos del Banco Central, también aumentaba la tasa de interés de los bancos y, por ende, caía la economía. Y él descubrió que cuando esto ocurría, la gente se enfermaba más en Francia. Fue el único que relacionó la economía con las enfermedades.
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– Al margen de las enfermedades, ¿las crisis económicas mundiales siempre impactaron mas fuerte en países como el nuestro?
Una crisis nunca beneficia a nadie. La Argentina tuvo una crisis generada por la propia Argentina en 1890 que fue la peor hasta el 2001, que también fue provocada por nuestro país. La crisis de 1930, que es la gran crisis mundial, afecta mucho mas a los países más ricos como Estados Unidos y Alemania, que a la Argentina. No nos vimos beneficiados pero no fuimos de los países más castigados. Generalmente las crisis tienden a afectar mas a los países pobres y emergentes que a los más ricos, pero la del 30 fue una crisis muy especial.
Hay especialistas que estudian los efectos de las crisis económicos en la salud mental, como la cantidad de infartos, de ataques de pánico. Por ejemplo, la crisis de 2001 disparó mayores enfermedades, aunque es muy dificil de medir, pero hubo casos en los que a alguien le quedaron todos sus ahorros y después se les activó un cáncer.
– El presidente en aquél entonces era Eduardo Duhalde. Hace poco dijo que la situación actual es peor que la crisis de 2001…
Vamos a ver. Los más afectados por la crisis son las personas mayores. Por ejemplo, en 2001 la gente mayor tenía depósitos en los bancos, ahorros, y los mas jóvenes, lo que tenían eran créditos. En general, ningún mayor de 60 años tiene créditos, a esa edad si pueden tienen depósitos, ahorros. Pero cuando se decidió la pesificación asimétrica como medida para enfrentar la crisis, esto significó una transferencia de dinero enorme de los más viejos a los más jóvenes. Probablemente haya muchas familias argentinas donde, de alguna manera, el abuelo le pagó el crédito al nieto.
– Al venir de uno o dos años de recesión, antes de este escenario, el hecho de que paralelamente tengamos que negociar la deuda, ¿podría ayudar a cerrar un buen acuerdo?
La otra vez soñé que Kristalina Georgieva, la jefa del FMI, se apiadaba de los países pobres y pensaba que si no se ayudaba a los países en situación de pobreza, el mundo colapsaba. Pero fue un sueño. No sé qué mundo vamos a tener a partir de ahora ni cuáles serán los parámetros.
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– ¿Y la inflación?
Hay inflación en la Argentina desde la década del 40 y en la década del 60, cuando la economía iba muy bien en el primer año de Arturo Frondizi, la inflación terminó siendo del 100%. Es un problema gravísimo, que tiene que ver en gran medida en que hay un Estado de bienestar y no está claro quien lo que va a financiar. Nunca lo quieren financiar ni los ricos ni la clase media y mucho menos los pobres.
– Y la emisión, ¿desde cuando existe?
La emisión de moneda es una de las principales sino la principal causa de inflación. Ahora tiene un origen y es cuando hay déficit fiscal, que al Estado le entra menos dinero de lo que gasta. Cuando el Estado no tiene, pide prestado, pero a veces ocurren las dos cosas. De hecho, en los últimos años hubo deuda y emisión.
Hubo mucha inflación en Argentina con la crisis de 1890, que se debió a que hubo una tremenda emisión en el gobierno de Juárez Celman entre 1886-1890. Después hubo pánico en la Argentina con la emisión y los gobiernos fueron muy cuidadosos en cuanto a emitir moneda. Incluso, la crisis del 30 es por deflación, el tema de la inflación ya no existe. La inflación comienza en el gobierno de Perón, pero sigue después. Peron logró bajarla bastante, tuvo una crisis en 1952 con un plan de ajuste muy exitoso que llevó la inflación al 3%. La peor inflación de Perón, del 35% fue en 1959, año en que Frondizi gana las elecciones y después llega a 100%. Los únicos años que Argentina no tiene inflación son los de la Convertibilidad durante el gobierno de Carlos Menem.
– La Argentina siempre se ha destacado por la implosión de su economía….
Diría que se ha destacado y se destaca por la persistencia en el tiempo con la que Argentina logró tener una inflación que no la paraba nadie, la persistencia hasta el día de hoy. El dólar es la única moneda que tiene estabilidad a partir de 1944, despues la pierde en el 1972, pero sigue teniendo estabilidad.
– ¿Cuál es su mayor preocupación económica frente a esta pandemia en el país?
En lo que tengo más miedo con esta crisis, en materia económica, es en la enorme cantidad de gente que no trabaja en relación de dependencia. Yo soy un privilegiado al ser profesor y que me paguen un sueldo. Pero quienes viven de un negocio, de una changa o de un emprendimiento, pueden ser parte de una explosión. Si en Italia están sucediendo casos a nivel de robos de comida, el Gran Buenos Aires puede transformarse en un desastre.
Argentina es otro país desde que se produjo el gran colapso en 1975, con el Rodrigazo, y lo que implicó después con la dictadura militar. A partir de ese momento, la Argentina generó una cantidad de pobreza, un nivel de indigencia enorme y desde ahí hasta hoy, pasaron gobiernos de distintos signos pero la situación nunca mejoró.
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– ¿Cree que esta crisis económica por efecto del coronavirus, puede cambiar algo en el futuro?
Días atrás escuchaba una charla de Juan Tokatlian, que decía, hubo una crisis financiera en 2008 y el mundo estaba arruinado con el capital financiero y pensamos que las reglas iban a cambiar, y no cambió nada. Luego hubo una crisis por la gripe aviar un año después, y pensamos que el mundo iba a tomar medidas con respecto a la salud, y no las tomaron. Son malos antecedentes. Ojala la gravedad que se va a alcanzar provoque un verdadero cambio. Pero necesito la bola de cristal para predecirlo.
Itinerario
Nació en 1959 en la Ciudad de Buenos Aires y estudio en el Nacional Buenos Aires. En 1985 se graduó de Licenciado en Historia en la Universidad del Salvador y, al año siguiente, en 1986, de Licenciado en Economía en la Universidad de Buenos Aires. Se dedicó a hacer trabajos de investigación hasta que hizo un doctorado en Historia en la Universidad de California (UCSB) en 1997. Luego realizaría un posdoctorado en Historia Económica como investigador visitante en la London School of Economics and Political Science en 1999, cuya tesis fue la industria argentina.
El despertar alfonsinista y la frustración por la hiperinflación
Estudiaba historia pero en ese momento estaba de moda el estructuralismo, que decía que lo que determinaba los cambios históricos era la economía, entonces sumó esos estudios a su conocimiento.
El retorno de la democracia lo encontró militando en el radicalismo, en 1983. Recuerda que en la época del liderazgo de Raúl Alfonsín, mucha gente quería hacer política y lo compará con el entusiasmó que generó el kirchnerismo en la juventud. “Pero fue mucho menor que en el ’83”, aclara.
Pese a sus conocimientos, nunca llegó a ocupar cargo alguno en un gobierno nacional o provincial, y siempre dedicó su labor a la Universidad de Buenos Aires o, desde hace 21 años, en la Universidad Di Tella.
Confiesa que la hiperinflación y el final anticipado del gobierno alfonsinista lo “frustró mucho, sobre todo porque yo en esa época no me di cuenta que la década de los 80, fue una década terrible en America Latina. El tema es que la Argentina la sufrió mas”.
Su padre era un médico urólogo que se desempeñaba en el Hospital de Lanús y su madre, proveniente de una familia española, que tenía una fabrica de un producto para adelgazar. Rememora que en su hogar porteño hubo mucha discusión política porque la familia de la madre era muy peronista. “De hecho mi tío fue presidente del partido justicialista en la primera época de Perón y presidente del Senado”. La atracción por el radicalismo vino a través de su padre, que había tenido una gran admiración por el Partido Comunista y después por la UCR. “Había muchas discusiones pero con mucha altura, nunca llegó a ser una grieta”, dice.
Entre sus sueños, está el de seguir enseñando por mucho tiempo. Obviamente en su área que, en la actualidad, es la historia del consumo, que es historia de la economia pero con un aspecto importante a nivel cultural.
Al Toque
Un líder
Raúl Alfonsín
Un proyecto
Ver que la Argentina logre una situación de cierta estabilidad económica y sobre todo mejor distribución del ingreso
Un desafío
Poder seguir enseñando e investigando muchos años
Una persona que admire
Churchill y Gandhi
Una comida
El asado
Una bebida
El malbec
Una sociedad
Que la sociedad Argentina esté bien
Un libro
Los Buddenbrock de Thomas Mann
Una serie
John Adams
Un sueño
Vivir un mundo mas tranquilo e igualitario
¡Sí! La Asociación tiene un nuevo convenio para asociados. Además de las clases de Técnica Corporal Aplicada al Tango completamente gratuitas para asociados que dicta Noemí Spinelli (promoción 1969) quienes deseen tomar lecciones de tango con Fernanda Valenzuela (promoción 2009) completamente gratis durante el primer mes. ¡Animate a probar!
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Con el propósito de que todos los alumnos y alumnas puedan acceder al campus virtual, estamos desarrollando una acción conjunta entre la Asociación Cooperadora Amadeo Jacques, la Oficina de Graduados y la Asociación de Ex Alumnos del CNdeBA, en coordinación con el Colegio.
En esta circunstancia de aislamiento social, qué mejor que seguir leyendo y compartiendo lecturas.
El teatro es una palabra inventada, como el COVID. Pero inventada hace 25 siglos, y como un espacio de encuentro en persona. Entonces: si nació para crear mundos, ¿antes que colgar obras obsoletas no será mejor pensar qué respuesta artística ofrecerle al mundo como salvataje de este instante único, arrollador? Será el surgimiento del Teatro Pandémico, arriesga Juan Coulasso , una nueva forma de compartirnos desde el aislamiento.![Entrevista CARA A CARA con Fernando Rocchi, licenciado en Historia y en Economía. Foto: Juano Tesone.]({"default":{"load":"default","w":"80","h":"52","src":"//img-s-msn-com.akamaized.net/tenant/amp/entityid/BB12uBh2.img?h=525&w=799&m=6&q=60&o=f&l=f&x=580&y=347"},"size3column":{"load":"default","w":"62","h":"41","src":"//img-s-msn-com.akamaized.net/tenant/amp/entityid/BB12uBh2.img?h=410&w=624&m=6&q=60&o=f&l=f&x=580&y=347"},"size2column":{"load":"default","w":"62","h":"41","src":"//img-s-msn-com.akamaized.net/tenant/amp/entityid/BB12uBh2.img?h=410&w=624&m=6&q=60&o=f&l=f&x=580&y=347"}})
